Wykonanie strony | The Best Projects

S.01 E.01 ZDRADA, CZYLI... - Podcast do przeczytania
Podcast nieBEZPIECZNE ZWIĄZKI
Podcast nieBEZPIECZNE ZWIĄZKI

Podcast do przeczytania

30 maja 2023

S.01 E.01 ZDRADA, CZYLI...

Opis

 

Gdzie kończy się wierność, a zaczyna zdrada? Nie ma chyba osoby, która przynajmniej raz w życiu nie zadała sobie tego pytania. Jedni za zdradę uznają niewinny flirt, drudzy – seks. Każdy ma prawo do własnej definicji zdrady. Wszystko zależy od tego, gdzie w relacji została wyznaczona wspólnie przez partnerów granica pomiędzy wiernością a zdradą.

 

W pierwszym odcinku videocastu „nieBezpieczne związki" dziennikarka Aldona Sosnowska-Szczuka pyta psychoterapeutkę par Marlenę Kazoń m.in. o to, dlaczego zdradzamy; z jakich powodów robią to kobiety, a z jakich – mężczyźni? Czy po doświadczeniu zdrady możliwe jest odbudowanie (lub zbudowanie zupełnie nowej) szczęśliwej, bezpiecznej relacji? I czy zdrada w ogóle...  się opłaca? 

 


 

 

Określmy może na początek, czym jest zdrada?

 

Zdrada jest przekroczeniem granic – zarówno emocjonalnych, psychicznych, jak również intymnych. Można powiedzieć, że zdrada jest rodzajem depresji związku. Dochodzi do niej wtedy, gdy związek doświadcza kryzysu i kryzys ten nie jest leczony. Bardzo często wówczas jedno z partnerów (lub obydwoje) nie wytrzymuje tego napięcia, zaniedbania, pustki, rozpaczy i zaczyna interesować się – świadomie bądź nieświadomie – innymi osobami; wchodzić z nimi w relacje emocjonalne i/lub intymne.

 

Z reguły, gdy mówimy o zdradzie, w pierwszej kolejności myślimy o zdradzie fizycznej. Czy rzeczywiście zdrada jest tylko wtedy, gdy dochodzi do zbliżenia, intymnego kontaktu z inną osobą?

 

Zawsze mówię swoim pacjentom, że to zależy, na co umówiliśmy się z partnerem/partnerką. Jeżeli na to, że nie będziemy nawiązywać żadnych relacji pobocznych, bo wspólnie budujemy naszą bezpieczną bazę, i ja np. nie życzę sobie, żebyś pisał ze swoimi koleżankami z liceum czy z pracy, i rozmawiamy o tym, co tego rodzaju sytuacja we mnie wywołuje – ustalamy w ten sposób zasady naszego związku. Wówczas napisanie do swojej byłej dziewczyny będzie przekroczeniem granic emocjonalnych i może zostać uznane za zdradę. Zdradę naszego paktu, który między sobą zawarliśmy.

 

Czy wchodząc w relację, zawsze powinniśmy umówić się z partnerem na robienie lub nierobienie określonych rzeczy?

 

Ja w ogóle polecam rozmowę na temat naszych granic w związku. Aby dowiedzieć się, co lubimy i czy lubimy w równym stopniu – zarówno jeśli chodzi o sferę seksualną, jak i inne zachowania czy rzeczy. Co sprawia nam przyjemność, a co nie. Ponieważ na początku relacji, nasz partner czy nasza partnerka są dla nas obcymi osobami. I dopiero poprzez stały kontakt z nim/z nią, poprzez rozmowy typu: co mi się podoba, co jest dla mnie ważne, co chciałabym_łbym wzmocnić, a co nie jest istotne w naszej relacji, uczymy się tej drugiej osoby.

 

A z twojego doświadczenia wynika, że jak dużo par ustala tego rodzaju zasady wspólnego życia?

 

Mam nadzieję, że te, które korzystają z psychoterapii – wszystkie. A jeśli chodzi o pozostałe, to zależy od poziomu wrażliwości oraz od krzywd, których doświadczyli we wcześniejszych związkach. Zależy też od stopnia otwarcia się na tę drugą osobę, stopnia zaufania. Bo jeżeli ja powiem, na czym mi zależy, a mój partner nie powie, na czym zależy jemu, pojawi się pewna dysproporcja, która z czasem może stać się źródłem konfliktu. Na przykład taka sytuacja: ona nie wie, co lubi jej partner, on natomiast wie, co lubi ona – w tym momencie wchodzi więc w rolę osoby, która spełnia oczekiwania drugiej strony. To często prowadzi do kryzysu.

 

Czy zdrada zawsze jest wynikiem kryzysu?

 

Oczywiście. Czasem też zaburzeń osobowości, bo niektórzy nie potrafią rozwinąć bliskości w relacji indywidualnej i przyjemność dostarcza im jedynie pozostawanie w mnogich relacjach.

 

Z czego to wynika?

 

W dużej mierze z tego, czego doświadczyliśmy w dzieciństwie albo z ogromu cierpienia. Kiedy jednak podejmują np. psychoterapię lub w inny sposób zaczynają pogłębiać swoją samoświadomość, są w stanie przekroczyć te ograniczenia i zacząć budować zdrowy, świadomy związek z jednym partnerem czy jedną partnerką.

 

Muszą być jednak na to gotowe.

 

I muszą też tego chcieć, sama gotowość nie wystarczy. Niezwykle ważna jest w tym przypadku też determinacja. Zawsze powtarzam swoim pacjentom, że związek to długa podróż, z postojami po drodze. I to zatrzymywanie się w tej podróży jest bardzo istotne, ponieważ jest ono taką wzajemną obserwacją.

 

Ale ta podróż nie zawsze jest jednostajnie przyjemna.

 

I nie zawsze jest wakacyjną podróżą. Często jest to podróż w korku, czyli w takim zastoju i w takim poczuciu bezradności, i w poczuciu bezsensu nad ciągiem dalszym. Ale warto…

 

Czy zdradę można nazwać pewnego rodzaju ucieczką ze związku?

 

Tak, można nazwać ucieczką od bliskości. Można nazwać potrzebą przekraczania granic. Też potrzebą wygenerowania napięcia, bo się nudzę w związku i jeśli jest nudno, za dobrze, to może zrobię coś takiego, co znowu da mi wiatr w żagle. To właśnie często słyszę od swoich pacjentów w gabinecie. I mam też poczucie, że zdrada bardzo często jest również rodzajem ucieczki od siebie.

 

W jakim sensie?

 

W sytuacji, gdy doświadczamy jakichś trudności w relacji. Bardzo często słyszę, zarówno od kobiet, jak i mężczyzn: ale on/ona nie chce mnie słuchać, cały czas rozmawiamy i do niczego to nie prowadzi itd. Wówczas dużo łatwiej jest pójść w miasto czy wyjechać samotnie niż wrócić do tej rozmowy, która jest trudna. Czyli odpowiadając na twoje pytanie: zdrada jest też ucieczką od trudnych rozmów w związku.

 

Jak często zdrada kończy się rozpadem związku? I czy zawsze kończy się jego rozpadem?

 

Nie zawsze. To zależy, czy jesteśmy w stanie powiedzieć o tym partnerowi/partnerce i co z tym zrobimy, gdy partner/partnerka dowiedzą się o zdradzie. Czy zdrada jest tak bolesna dla jednej i drugiej strony, że obydwoje nagle przestają cokolwiek czuć i nie są w stanie odbudować już tego kontaktu między sobą w związku? Czy decydują się pójść na psychoterapię i zaczynają tę relację budować na nowo. Ja nazywam to miłością od drugiego wejrzenia, bo usprawniamy, ulepszamy, uzdrawiamy to, co nie udało się wcześniej. Niezwykle ważne jest znalezienie przyczyny, która do zdrady doprowadziła. Określenie, czy było to np. zaniedbanie, niesłuchanie, niezrozumienie, brak akceptacji, ciągłe wyjazdy, problemy emocjonalne lub osobowościowe, uzależnienia.

 

Czy to są elementy, które mogą mieć wpływ na to, że zdradzamy albo zostaliśmy zdradzeni?

 

Tak i tutaj bardzo ważne jest, czy są jakieś sygnały, które bagatelizujemy jako osoby zdradzane. I mimo że czujemy, że coś jest nie tak, nie rozmawiamy o tym z naszym współpartnerem. Bardzo ważną rzeczą jest więc, by później, podczas leczenia związku, rozmawiać o tym – np.: przeczuwałam to, ale bałam się o tym głośno powiedzieć.

 

A z czego taki strach wynika? Przed zderzeniem się z trudną sytuacją?

 

Często tak. Jest to też strach przed tym, że mogę zostać sama/sam; że jeżeli powiem o tym głośno, to on/ona odejdzie, bo ta kobieta czy ten mężczyzna, z którą/którym jestem zdradzana/zdradzany, jest lepsza czy lepszy ode mnie. Więc jest to lęk przed porzuceniem. Dlatego niektóre osoby wolą o tym nie rozmawiać.

 

I udawać, że nic się nie dzieje?

 

Dokładnie. Ale to też nie jest strategia na całe życie, to jest strategia na chwilę. Ona często wiąże się z bardzo dużym cierpieniem, stanami depresyjnymi, zaburzeniami lękowymi, obniżeniem poczucia własnej wartości u osób, które są zdradzane. Oczywiście tutaj też trzeba wziąć pod uwagę, że taka dynamika związku czy w ogóle rodziny, że oprócz rodziców i dzieci, jest jeszcze ktoś dodatkowy, jest bardzo niszcząca dla wszystkich.

 

Czy osoby, które zdradzają mają niskie poczucie własnej wartości?

 

W dużej mierze labilne, nie powiedziałabym, że niskie. Labilne to znaczy, że doskonale radzą sobie w pracy, ale w życiu emocjonalnym często nie potrafią się odnaleźć.

 

W jakim znaczeniu?

 

Np. zajmują wysokie stanowiska w życiu zawodowym, ponieważ tam jest wszystko kwantyfikowalne, wymierne – wiemy, co robimy, za ile, dlaczego, kiedy. Natomiast w domu jest taki troszeczkę niewiadomy świat. To znaczy: czy jak będę miły/miła, to moja żona/mój mąż odda mi to samo? Czy będzie chciała/chciał spędzać ze mną czas? Czy będzie ze mną budowała/budował bliskość? Czy stworzymy dobry związek? Czy gdy będę stawiał/stawiała granice to się obrazi, odejdzie? – To są oczywiście takie pytania, które słyszę bardzo często w gabinecie.

 

I co wtedy?

 

Ja uważam, że związek jest dla nas szansą na rozwinięcie naszego potencjału – emocjonalnego, indywidualnego. Bo jeżeli np. w dzieciństwie nie mogłam mówić, czego pragnę i wiążę się z partnerem, przy którym nadal nie mogę o tym mówić, wówczas całe moje życie będzie związane z tym, żebym się na to odważyła. Żebym nauczyła się mówić o swoich potrzebach i emocjach, nie kontynuowała cierpienia i kultu milczenia, i dopasowania się, które miały miejsce w dzieciństwie i w związku, który w rezultacie doprowadził do kryzysu. Jeżeli ten mężczyzna to usłyszy, zrozumie, zaakceptuje i wspólnie będziemy budować nowych siebie, wówczas jest to bardzo duży rozwój.

 

Nie zawsze uświadamiamy sobie, że relacja może być szansą na rozwój.

 

To prawda. Często związek jest traktowany np. jako odpowiedź na potrzebę społeczną. Dla mnie – i też w rozwoju psychoterapeutycznym par – bardzo duży nacisk kładzie się na to, że daje on szansę na wzmocnienie własnych potencjałów, własnych osobowości. Pozwala dostrzec, że to, co robi ta druga osoba, niekoniecznie wynika z tego, że nas odrzuca czy chce nas porzucić. Postępuje w określony sposób, żeby zwrócić uwagę na coś, czego w nas nie akceptuje albo czego od nas nie dostaje. I robi to akurat tak, bo nie potrafi inaczej.

 

Czy zdradzając, zawsze szukamy osoby, która wyrówna nam nasze deficyty? Da nam to, czego nie otrzymujemy w związku?

 

Zawsze mówię, że to jest iluzja, ponieważ ta kobieta czy ten mężczyzna, z którymi zdradzamy żonę/partnerkę czy męża/partnera, na początku są dużo bardziej fascynujący. Zdrada to jest taki weekend w życiu, to nie jest życie, absolutnie. To jest tylko i wyłącznie chwilowa frajda. Taka przyjemność, zabawa. Później wracamy do monotonnego, często szarego, nudnego, ale bezpiecznego życia.

 

Pracując z parami, bardzo często pytam: „czy żona jest dla pana dużo bezpieczniejszą partnerką niż kochanka?”, albo: „Mąż jest dla pani dużo bezpieczniejszym partnerem niż kochanek?” I w odpowiedzi słyszę „tak”. Okazuje się, że poczucie bezpieczeństwa jest naszym ogromnym pragnieniem, często wynikającym z deficytów, których doświadczyliśmy w dzieciństwie.

 

Czy dlatego tak często zdarza się, że kochanek obiecuje, że odejdzie od żony, a tego nie robi?

 

Tak. Bardzo często zdarza się też, że kochanka mówi: „zostawię męża, dzieci i wyjadę z tobą na koniec świata”, a to się nie wydarza.

 

Czy kobiety i mężczyźni zdradzają z tych samych powodów?

 

Kobiety bardzo często pragną ciepła, wrażliwości, długiej gry wstępnej, rozmawiania o problemach, o rodzinie, o swoich różnego rodzaju trudnościach – relacyjnych czy zdrowotnych; potrzebują akceptacji, zrozumienia. Mężczyźni natomiast bardzo często potrzebują takiego trofeum, większość z nich ma potrzebę spełniania się poprzez osiąganie sukcesu. Jeżeli więc mężczyzna nie jest doceniany pod tym względem w domu, szuka tego docenienie poza nim. Jeżeli kobieta nie jest rozumiana, słuchana, akceptowana w domu – też szuka tej akceptacji poza nim.

 

Czyli cały czas należy pracować nad relacją. Wsłuchiwać się w partnera i na bieżąco reagować na różne potrzeby, które podczas trwania związku mogą się zmieniać.

 

Związek cały czas żyje. Inaczej zachowujemy się, gdy się dopiero poznaliśmy, inaczej – gdy zaczynamy uprawiać ze sobą seks, inaczej – gdy jedziemy na pierwsze wspólne wakacje, a inaczej po 10 latach wspólnego życia. Cały czas trzeba być obecnym w relacji. Nie mówię: czujnym i kontrolującym – ponieważ to też jest pułapka i pójście w kierunku innego kryzysu. Mówię o takim rodzaju obecności, że zwracam uwagę na partnera/partnerkę: rozmawiamy, troszczymy się o siebie, interesujemy się sobą itd. Tutaj ważne jest też, żeby były jakieś punkty styczne, ale też życie pomiędzy. to powinno być porozumienie na wielu płaszczyznach. Daleka jestem jednak od tego, by mówić, że kobiety powinny poświęcać się dla mężczyzn, czy mężczyźni dla kobiet. Absolutnie nie. Powinniśmy jednak spotykać się w tych naszych wspólnych planach.

 

To znaczy, że ważne jest zaangażowanie?

 

Zaangażowanie, obecność, emocjonalność, okazywanie sobie różnego rodzaju uczuć, oraz mówienie o swoich potrzebach.

 

A czy my, wchodząc w relacje powielamy niejako stereotypy wyniesione z domu?

 

Bardzo często. Tak troszeczkę z rozpędu, nieświadomie, nabywamy – jak ja to nazywam – emocjonalnego DNA. Obserwujemy pewien układ między rodzicami i w dorosłym życiu go powielamy. Jeżeli mama robiła wszystko, to kobieta-partnerka też będzie robiła wszystko. Jeżeli tata zajmował się tylko i wyłącznie pracą, to mężczyzna-partner też będzie tak robił. Tak jest do momentu, aż pojawi się kryzys i zaczniemy o tym mówić, np.: „nie podoba mi się to, co robisz/jak się zachowujesz” itd. Oczywiście są też świadome pary, które już na samym początku na coś się umawiają, a później, w trakcie trwania relacji, cały czas to weryfikują. Takie podejście jest trochę nienaturalne, ale dużo bezpieczniejsze niż nieświadome krzywdzenie siebie nawzajem.

 

Czy takie zachowanie pozwala uniknąć zdrady?

 

Pozwala uniknąć kryzysu.

 

Pytając cię o powielanie schematów z rodzinnego domu, miałam na myśli taką sytuację: jeśli między rodzicami doszło do zdrady, to czy istnieje duże prawdopodobieństwo, że my w dorosłym życiu, w naszej relacji to powielimy?

 

Jest duże prawdopodobieństwo, jeżeli ta zdrada nie została u naszych rodziców zaopiekowana. Albo jeżeli posiadanie kochanki czy kochanka stanowiło normę, bo w wielu rodzinach jest po prostu taki układ, że tata czy mama są w równoległej relacji z inną osobą. Jeśli dziecko to zauważa, uczy się takiego budowania relacji – niekoniecznie z jednym partnerem. Oczywiście nie chciałabym generalizować, ponieważ bywa tak, że to, co pokazuje nam dom, niekoniecznie my w dorosłym życiu kontynuujemy. Żeby jednak mieć własne wzorce, trzeba je odkryć.

 

Odkryć czy wymyślić?

 

Niekoniecznie wymyślić, ponieważ wszystko jest związane z naszymi preferencjami, z naszym temperamentem. Ktoś, kto lubi życie domowe w małym miasteczku, raczej nie będzie mieszkał w Nowym Jorku, nawet gdyby tego bardzo pragnął. Nasze życie musi być związane z naszymi preferencjami, abyśmy czuli się w nim spełnieni i bezpieczni.

 

Wróćmy do początku naszej rozmowy: powiedziałaś, że zdrada jest przekroczeniem granic, na które się umawiamy. Że zdradą może być np. SMS-owanie partnera z koleżanką z pracy albo… nie wiem? jakieś inne drobne rzeczy, które w pierwszym odruchu ze zdradą nam się nie kojarzą – umawianie się na kawę, wspólne wyjście itd.

 

W zależności, o czym SMS-ujemy. Można SMS-ować na temat książek.

 

Owszem, można, ale nie wiem, ile osób poświęca na to czas. (śmiech) Moje pytanie jest takie: czy zdradą jest zaspokajanie się przy użyciu pornografii?

 

To zależy od kondycji relacji. Jeżeli seks uprawiany jest rzadko, a jeden z partnerów ma duży temperament, bardzo często jest na to obopólna zgoda. Tylko tutaj – bardzo duży znak zapytania, dlaczego jest ta zgoda? I pamiętajmy też, że często, jeżeli mężczyzna czy kobieta zaspokajają się przy użyciu pornografii, wchodzą w uzależnienie. To znaczy, uzależniają swoją przyjemność od obrazu, który jest nierzeczywisty, który nie jest związkiem, który nie jest miłością, który nie jest spełnieniem. I bardzo często, idąc później z partnerką/partnerem do łóżka, odtwarzają ten zapisany w pamięci obraz i od tego zależna jest ich przyjemność czy osiągnięcie orgazmu.

 

A w przypadku homoseksualnego mężczyzny, który pozostaje w heteroseksualnym związku? Czy zaspokajanie się przy pomocy pornografii jest zdradą czy nią nie jest?

 

Jest dużym kryzysem w związku. W tym przypadku ważne jest, czy życie seksualne w takiej relacji oddelegowane jest wyłącznie do sfery homoseksualnej? Czy partnerka/żona o tym wie? I na ile ten mężczyzna żyje w takiej swojej prawdzie, pozostając w tej relacji – na ile się otwiera, czy jest w stanie głośno o tym mówić, na ile są to jego świadome preferencje, a na ile jego pogubienie i ogromny kryzys? Bardzo często taki jest obraz problemu z coming out u pacjentów homoseksualnych czy biseksualnych.

 

Czy zdrada się opłaca? Czy w ogóle można zdradę rozpatrywać w takich kategoriach?

 

To pytanie często słyszę od pacjentów. Absolutnie się nie opłaca, ponieważ do zdrady dochodzi na skutek różnego rodzaju kryzysów. I te kryzysy muszą zostać uświadomione, zaakceptowane i wyleczone. Musimy zmienić dynamikę w relacji, żeby móc spotkać się w miłości od drugiego wejrzenia albo móc w jakimś stopniu ten kryzys w naszej relacji rozwiązać.

 

Rozwiązać, czyli rozejść się?

 

Na przykład. Albo powiedzieć: „bardzo mnie skrzywdziłeś/skrzywdziłaś i nie wiem, co dalej. Daj mi czas”. To też jest jedno z rozwiązań po doznaniu tak wielkiego cierpienia. Ja zawsze powtarzam, że kryzys pojawia się w każdym związku. I w każdym związku warto o tym rozmawiać, uświadomić sobie przyczynę, zmienić coś – pójść np. na psychoterapię, wyjechać w podróż, pobyć ze sobą, nauczyć się ze sobą rozmawiać, popracować nad granicami. Nie przeżyjemy życia bez konfliktu, bez kryzysu. To jest niemożliwe. Ale w relacjach, w których partnerzy nie potrafią ze sobą rozmawiać, bardzo często dochodzi do zdrady, do eskalacji emocji, do wielu przekroczeń. I dopiero wtedy patrzą na siebie nawzajem i mówią: „nie, ja jednak boję się od ciebie odejść; jednak cię kocham”. I tu bardzo ważne pytanie: czy boję się i zostaję, czy kocham cię i zostaję?

 

Dlaczego zdrada boli?

 

Ponieważ zostają przekroczone nasze granice. Można to porównać do życia w bezpiecznym wspólnym domu, do którego nagle ktoś wchodzi i robi różnego rodzaju rzeczy, na które my się nie zgadzamy. Zdrada jest bardzo dużym przekroczeniem naszych granic i mamy wtedy prawo do całej palety emocji: od smutku, poprzez złość, wściekłość, ból aż po tęsknotę.

 

Czy te emocje pojawiają się w jakiejś określonej kolejności?

 

Bywa różnie, bo mamy różne preferencje emocjonalna. Wielu z nas szybciej się złości niż smuci. Natomiast żal, smutek, złość, tęsknota – te emocje powinny się pojawić, jeżeli chcemy tę zdradę w pełni przeżyć i być gotowym na dalsze bycie z naszym partnerem/partnerką albo na zupełnie nowy związek.

 

Jak długo trwa żałoba po zdradzie?

 

Bardzo różnie, w zależności od tego, jaką mamy osobowość, emocjonalność. Ważne, żeby ta żałoba miała swój kres. Abyśmy ją przeżyli i zakończyli ten stan, otwierając się na nową relację lub po raz drugi na naszego partnera/partnerkę.